– Granie „Amazonii” w teatrze podkreśla temat teatru, a w telewizji kamera może wydobyć zupełnie inne aspekty postaci i tej historii. Tu będzie można zadać pytanie bardziej o to, jak właśnie telewizja zmienia percepcję i odbiorców, i ludzi, którzy tworzą tę telewizję. Wydaje mi się, że wokół telewizji w Polsce jest napięcie i wszyscy sobie zadajemy pytania, jaka ona powinna być – mówi Michał Walczak, autor sztuki „Amazonia”, wyreżyserowanej w Teatrze Telewizji przez Bodo Koxa.
Mimo młodego wieku jest Pan już uznanym dramatopisarzem i reżyserem. Przeważnie Pana sztuki były bardzo szybko wystawiane na scenie. Inaczej było z „Amazonią”…
– „Amazonia” to była moja – nie wiem – ósma, czy dziewiąta sztuka, może nawet dziesiąta sztuka. Ja ją napisałem w okresie poszukiwania dla siebie nowego języka. Był wtedy czas, kiedy w teatrach słabł boom na polską dramaturgię w ogóle. Nie funkcjonowała wtedy taka automatyczność wystawiania. Ta sztuka jest – moim zdaniem – bardzo warszawska i zależało mi na prapremierze właśnie w Warszawie. Wtedy też do końca nie było wiadomo, gdzie jest miejsce najbardziej otwarte na dramaty współczesne. „Amazonia” zaczęła swoją drogę w Teatrze na Woli za dyrekcji Maćka Kowalewskiego i miała pierwszą próbę czytaną, która się nawet dosyć spodobała. Była wtedy bardzo fajna obsada – Magda Popławska, Przemek Bluszcz, Marcin Hycnar… Wtedy ówczesnej dyrekcji Teatru na Woli na tyle się to nie spodobało, żeby skierować to do realizacji.
Ale w końcu się udało…
– Ale sztuka musiała czekać na Tadeusza Słobodzianka, który wpadł na pomysł, żeby to Agnieszka Glińska wyreżyserowała. To było na początku dyrekcji Słobodzianka i wtedy była bardzo pozytywna, pełna nadziei atmosfera. Bardzo się cieszę, że Agnieszka to zrobiła. Z dyskusji, które odbywałem z różnymi dyrektorami, wynikało, że wtedy nie było gotowości, żeby wystawić sztukę z pewnym pierwiastkiem środowiskowym, autotematycznym. Coś, co w dramaturgii zachodnioeuropejskiej jest bardzo powszechne. Jest wręcz taki gatunek sztuk o kulisach pracy artystów, tworzenia spektaklu – to się nazywa backstage farse. To jest bardzo popularne – ludzie lubią sztuki o artystach i o kulisach tworzenia. W Polsce chyba pokutuje taki lęk, że to środowiskowe, że ludzie tego nie zrozumieją, że to jest nieśmieszne dla normalnego widza, itd. Myślę, że zawarty w mojej sztuce pierwiastek autoironii nie spotkał się od razu z akceptacją. Ale z drugiej strony mi to dało szansę na pracę nad tą sztuką dłużej niż zwykle. Mam więc nadzieję, że ten czas oczekiwania nie był stracony.
Był czas na, nazwijmy to, dopieszczenie?
– Każdą okazję prezentacji „Amazonii” wykorzystywałem, żeby tam coś zmienić, skorygować. Ja czerpałem ze swoich doświadczeń, z doświadczeń mojego otoczenia, swoich przyjaciół. Przez ten czas, kiedy „Amazonia” czekała na prapremierę, mogłem ją nasycać różnymi obserwacjami, których nie miałem na początku. Wydaje się, że to zrobiło też sztuce dobrze. Na początku ona była pomyślana jako czysta komedia, a im dalej w czasie, tym więcej takiego pierwiastka dramatycznego się pojawiało. To było dla mnie najciekawsze jak widziałem tę prapremierę Agnieszki Glińskiej i śledziłem recepcję tego – to wydawało mi się to ciekawe, że przy całej komediowości tych zabiegów, ten temat rozdarcia pomiędzy takim komercyjnym podejściem do uprawiania zawodu aktora, czy w ogóle bycia artystą, a marzeniem o offowości, że jest to ważny temat nie tylko dla artystów. Po roku, czy dwóch od prapremiery „Amazonii” założyłem z Maćkiem Łubieńskim „Pożar w burdelu” i te tematy z „Amazonii” towarzyszą mi cały czas.
– „Amazonia” to była moja – nie wiem – ósma, czy dziewiąta sztuka, może nawet dziesiąta sztuka. Ja ją napisałem w okresie poszukiwania dla siebie nowego języka. Był wtedy czas, kiedy w teatrach słabł boom na polską dramaturgię w ogóle. Nie funkcjonowała wtedy taka automatyczność wystawiania. Ta sztuka jest – moim zdaniem – bardzo warszawska i zależało mi na prapremierze właśnie w Warszawie. Wtedy też do końca nie było wiadomo, gdzie jest miejsce najbardziej otwarte na dramaty współczesne. „Amazonia” zaczęła swoją drogę w Teatrze na Woli za dyrekcji Maćka Kowalewskiego i miała pierwszą próbę czytaną, która się nawet dosyć spodobała. Była wtedy bardzo fajna obsada – Magda Popławska, Przemek Bluszcz, Marcin Hycnar… Wtedy ówczesnej dyrekcji Teatru na Woli na tyle się to nie spodobało, żeby skierować to do realizacji.
Ale w końcu się udało…
– Ale sztuka musiała czekać na Tadeusza Słobodzianka, który wpadł na pomysł, żeby to Agnieszka Glińska wyreżyserowała. To było na początku dyrekcji Słobodzianka i wtedy była bardzo pozytywna, pełna nadziei atmosfera. Bardzo się cieszę, że Agnieszka to zrobiła. Z dyskusji, które odbywałem z różnymi dyrektorami, wynikało, że wtedy nie było gotowości, żeby wystawić sztukę z pewnym pierwiastkiem środowiskowym, autotematycznym. Coś, co w dramaturgii zachodnioeuropejskiej jest bardzo powszechne. Jest wręcz taki gatunek sztuk o kulisach pracy artystów, tworzenia spektaklu – to się nazywa backstage farse. To jest bardzo popularne – ludzie lubią sztuki o artystach i o kulisach tworzenia. W Polsce chyba pokutuje taki lęk, że to środowiskowe, że ludzie tego nie zrozumieją, że to jest nieśmieszne dla normalnego widza, itd. Myślę, że zawarty w mojej sztuce pierwiastek autoironii nie spotkał się od razu z akceptacją. Ale z drugiej strony mi to dało szansę na pracę nad tą sztuką dłużej niż zwykle. Mam więc nadzieję, że ten czas oczekiwania nie był stracony.
Był czas na, nazwijmy to, dopieszczenie?
– Każdą okazję prezentacji „Amazonii” wykorzystywałem, żeby tam coś zmienić, skorygować. Ja czerpałem ze swoich doświadczeń, z doświadczeń mojego otoczenia, swoich przyjaciół. Przez ten czas, kiedy „Amazonia” czekała na prapremierę, mogłem ją nasycać różnymi obserwacjami, których nie miałem na początku. Wydaje się, że to zrobiło też sztuce dobrze. Na początku ona była pomyślana jako czysta komedia, a im dalej w czasie, tym więcej takiego pierwiastka dramatycznego się pojawiało. To było dla mnie najciekawsze jak widziałem tę prapremierę Agnieszki Glińskiej i śledziłem recepcję tego – to wydawało mi się to ciekawe, że przy całej komediowości tych zabiegów, ten temat rozdarcia pomiędzy takim komercyjnym podejściem do uprawiania zawodu aktora, czy w ogóle bycia artystą, a marzeniem o offowości, że jest to ważny temat nie tylko dla artystów. Po roku, czy dwóch od prapremiery „Amazonii” założyłem z Maćkiem Łubieńskim „Pożar w burdelu” i te tematy z „Amazonii” towarzyszą mi cały czas.
Rozumiem, że postaci ze sztuki są to jakieś sumy wielu ludzi…
– Dokładnie tak. Można powiedzieć, że reprezentują takie typy, czy archetypy. I to jest na pewno takie komediowe zagranie. Myślę, że aktorzy mają duże pole do określenia postaci w zależności od ich indywidualnego temperamentu. Te postaci są napisane w taki czytelny, klarowny sposób, żeby przedstawić jakiś rodzaj konfliktu wartości, czy takiego zakrętu życiowego. To są tacy trochę everymani. Nie ma jakichś szczególnie oryginalnych, czy wybitnych postaci. Bardziej mi zależało, żeby byli to jednak normalni, zwyczajni ludzie. Dzięki temu mogliby mówić o ważnych problemach, nie narzucając odbiorcy jakiegoś patosu, czy czegoś zbyt dramatycznego. Była też potrzeba szyderstwa z moich problemów, czy problemów artystów. Ja potrzebowałem przekłuć balon, który czasami rośnie, jak się nie ma pieniędzy, nie wiadomo co robić. Taki rodzaj frustracji powoduje gromadzenie się żółci, patosu, frustracji. Taka „Amazonia” dla mnie to było rozładowanie jakiegoś napięcia trochę śmiechem z tych artystycznych dylematów. W gruncie rzeczy mam wrażenie, że wszyscy w tej rzeczywistości, która się wciąż kształtuje, wciąż błądzimy. Jesteśmy tak trochę jak dzieci we mgle i tak sobie wyobraziłem tych bohaterów. Oni w tej dżungli błądzą, każdy po swojemu stara się walczyć, ale nie ma w tej sztuce oczywistego rozwiązania.
Nie zaniepokoiło nieco Pana, że wszystkie recenzje były pozytywne, a jedna miała tytuł „Rzadki okaz: dobra polska komedia współczesna”…
– Można powiedzieć, że trochę mnie to zaciekawiło. Ja bardzo chciałem sprowokować, przekroczyć pewne granice w opowiadaniu o byciu twórcą, a to się okazało zaskakująco klarowne i ludzie się na to otwierali i rozumieli to. Widząc to nawet sobie myślałem, że gdybym miał raz jeszcze napisać „Amazonię” to pewnie bym był jeszcze odważniejszy w takim obnażeniu różnych trudnych spraw, bo jak się okazuje ludzie tego potrzebują i reagują na to bardzo pozytywnie. Takie teksty wydają mi się cenne, bo przypominają teatrowi, że ten jest światem ludzi, którzy błądzą. Ja na przykład bardzo lubię takie autotematyczne wypowiedzi, które pozwalają odsłonić kulisy uprawiania zawodu. Cieszę się bardzo, że ta „Amazonia” wróciła.
– Dokładnie tak. Można powiedzieć, że reprezentują takie typy, czy archetypy. I to jest na pewno takie komediowe zagranie. Myślę, że aktorzy mają duże pole do określenia postaci w zależności od ich indywidualnego temperamentu. Te postaci są napisane w taki czytelny, klarowny sposób, żeby przedstawić jakiś rodzaj konfliktu wartości, czy takiego zakrętu życiowego. To są tacy trochę everymani. Nie ma jakichś szczególnie oryginalnych, czy wybitnych postaci. Bardziej mi zależało, żeby byli to jednak normalni, zwyczajni ludzie. Dzięki temu mogliby mówić o ważnych problemach, nie narzucając odbiorcy jakiegoś patosu, czy czegoś zbyt dramatycznego. Była też potrzeba szyderstwa z moich problemów, czy problemów artystów. Ja potrzebowałem przekłuć balon, który czasami rośnie, jak się nie ma pieniędzy, nie wiadomo co robić. Taki rodzaj frustracji powoduje gromadzenie się żółci, patosu, frustracji. Taka „Amazonia” dla mnie to było rozładowanie jakiegoś napięcia trochę śmiechem z tych artystycznych dylematów. W gruncie rzeczy mam wrażenie, że wszyscy w tej rzeczywistości, która się wciąż kształtuje, wciąż błądzimy. Jesteśmy tak trochę jak dzieci we mgle i tak sobie wyobraziłem tych bohaterów. Oni w tej dżungli błądzą, każdy po swojemu stara się walczyć, ale nie ma w tej sztuce oczywistego rozwiązania.
Nie zaniepokoiło nieco Pana, że wszystkie recenzje były pozytywne, a jedna miała tytuł „Rzadki okaz: dobra polska komedia współczesna”…
– Można powiedzieć, że trochę mnie to zaciekawiło. Ja bardzo chciałem sprowokować, przekroczyć pewne granice w opowiadaniu o byciu twórcą, a to się okazało zaskakująco klarowne i ludzie się na to otwierali i rozumieli to. Widząc to nawet sobie myślałem, że gdybym miał raz jeszcze napisać „Amazonię” to pewnie bym był jeszcze odważniejszy w takim obnażeniu różnych trudnych spraw, bo jak się okazuje ludzie tego potrzebują i reagują na to bardzo pozytywnie. Takie teksty wydają mi się cenne, bo przypominają teatrowi, że ten jest światem ludzi, którzy błądzą. Ja na przykład bardzo lubię takie autotematyczne wypowiedzi, które pozwalają odsłonić kulisy uprawiania zawodu. Cieszę się bardzo, że ta „Amazonia” wróciła.
„Amazonia” była przez dwa i pół roku wystawiana w Teatrze na Woli, była też w częstochowskim teatrze, a teraz trafiła na największą scenę, czyli do Teatru Telewizji. Teraz przedstawienie obejrzą setki tysięcy widzów. Jakie Pan wiąże z tym nadzieje?
– Ja się z tego bardzo cieszę. Sama sztuka opowiada o zderzeniu różnych mediów w życiu tych ludzi, bo tam są sceny prywatne, sceny kręcenia serialu i sceny prób w teatrze. Bardzo lubię i bardzo mnie ciekawi takie podróżowanie pomiędzy różnymi mediami, różnymi odbiorcami, różnymi sytuacjami odbioru tekstów. Zwłaszcza w przypadku „Amazonii” ten temat zmiany sensu różnych działań w zależności od medium jest jakby wpisany w treść. Historia opowiada o tym, że związek właściwie rozpadł się po tym, jak dziewczyna poszła do serialu zarabiać pieniądze, a chłopak się uparł, że będzie tworzył offowy teatr. Oni zaczęli funkcjonować w innych światach, które się rządzą innymi prawami i to zmieniło ich prywatnie. Jak telewizja oddziałuje na ludzi, jaką ma siłę, jakie sny, czy jakiejś projekcje życia ona proponuje – to jest jeden z tematów, dlatego się cieszę, że „Amazonia” zafunkcjonuje w Teatrze Telewizji. Myślę, że doda to tej sztuce jakiegoś – mam nadzieję – sensu, czy piętra, które nie jest do osiągnięcia. Granie „Amazonii” w teatrze podkreśla temat teatru, a w telewizji kamera może wydobyć zupełnie inne aspekty postaci i tej historii. Tu będzie można zadać pytanie bardziej o to, jak właśnie telewizja zmienia percepcję, i odbiorców, i ludzi, którzy tworzą tę telewizję. Wydaje mi się, że wokół telewizji w Polsce jest napięcie i wszyscy sobie zadajemy pytania, jaka ona powinna być. To jest telewizja publiczna i czy te seriale są na wystarczającym poziomie. Rozdarcie między aspiracjami, a możliwościami w telewizji jest bardzo widoczne. I też dlatego bardzo się cieszę, że TVP wystawia „Amazonię”. W jakiejś części jest to tekst autoironiczny o telewizji i o twórcach. Myślę, że naszej telewizji jest to bardzo potrzebne i że Teatr Telewizji mógłby być takim krytycznym okiem także na medium, w którym funkcjonuje i szuka swojej tożsamości.
– Ja się z tego bardzo cieszę. Sama sztuka opowiada o zderzeniu różnych mediów w życiu tych ludzi, bo tam są sceny prywatne, sceny kręcenia serialu i sceny prób w teatrze. Bardzo lubię i bardzo mnie ciekawi takie podróżowanie pomiędzy różnymi mediami, różnymi odbiorcami, różnymi sytuacjami odbioru tekstów. Zwłaszcza w przypadku „Amazonii” ten temat zmiany sensu różnych działań w zależności od medium jest jakby wpisany w treść. Historia opowiada o tym, że związek właściwie rozpadł się po tym, jak dziewczyna poszła do serialu zarabiać pieniądze, a chłopak się uparł, że będzie tworzył offowy teatr. Oni zaczęli funkcjonować w innych światach, które się rządzą innymi prawami i to zmieniło ich prywatnie. Jak telewizja oddziałuje na ludzi, jaką ma siłę, jakie sny, czy jakiejś projekcje życia ona proponuje – to jest jeden z tematów, dlatego się cieszę, że „Amazonia” zafunkcjonuje w Teatrze Telewizji. Myślę, że doda to tej sztuce jakiegoś – mam nadzieję – sensu, czy piętra, które nie jest do osiągnięcia. Granie „Amazonii” w teatrze podkreśla temat teatru, a w telewizji kamera może wydobyć zupełnie inne aspekty postaci i tej historii. Tu będzie można zadać pytanie bardziej o to, jak właśnie telewizja zmienia percepcję, i odbiorców, i ludzi, którzy tworzą tę telewizję. Wydaje mi się, że wokół telewizji w Polsce jest napięcie i wszyscy sobie zadajemy pytania, jaka ona powinna być. To jest telewizja publiczna i czy te seriale są na wystarczającym poziomie. Rozdarcie między aspiracjami, a możliwościami w telewizji jest bardzo widoczne. I też dlatego bardzo się cieszę, że TVP wystawia „Amazonię”. W jakiejś części jest to tekst autoironiczny o telewizji i o twórcach. Myślę, że naszej telewizji jest to bardzo potrzebne i że Teatr Telewizji mógłby być takim krytycznym okiem także na medium, w którym funkcjonuje i szuka swojej tożsamości.
W Teatrze Telewizji realizuje „Amazonię” Bodo Kox. Czy Pan z nim sprawę przegadał?
– Ja się z Bodo widziałem raz i rozmawialiśmy przy różnych okazjach. Bardzo się ucieszyłem, że właśnie on to robi, bo jego „Dziewczyna z szafy” i jego offowa droga wydaje mi się bardzo ciekawa. Ja z nim rozmawiałem, ale powiedziałem, że mu ufam i to jest jego spektakl. On też nie potrzebował ode mnie jakiejś głębokiej konsultacji. Myślę, że przy tego typu tekstach bardzo ważna jest intuicja. Mam nadzieję, że on odczuł ode mnie takie zielone światło. Obsada wydaje mi się fantastyczna. Tak jak się cieszę, że „Amazonia” została zrobiona w Teatrze Telewizji, to również się cieszę, że tacy ludzie jak Bodo Kox mogą tworzyć Teatr Telewizji. Ja mam taką wizję, że Teatr Telewizji powinien być szalony, jeżeli chodzi o język opowiadania, bo tym może się odróżnić od takiego realistycznego, czy rodzajowego opowiadania, które dominuje w serialach. Zawsze wyobrażałem sobie, że sens istnienia Teatru Telewizji dla mnie jest wtedy, kiedy jest ten eksperyment, są trochę wariaci, ludzie, którzy mają niesztampowe spojrzenie na kamerę i świat, który tworzą. I dlatego bardzo się cieszę, że to Bodo Kox się za to zabrał. Jestem bardzo podekscytowany, co z tego wynikło.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Paweł Pietruszkiewicz
– Ja się z Bodo widziałem raz i rozmawialiśmy przy różnych okazjach. Bardzo się ucieszyłem, że właśnie on to robi, bo jego „Dziewczyna z szafy” i jego offowa droga wydaje mi się bardzo ciekawa. Ja z nim rozmawiałem, ale powiedziałem, że mu ufam i to jest jego spektakl. On też nie potrzebował ode mnie jakiejś głębokiej konsultacji. Myślę, że przy tego typu tekstach bardzo ważna jest intuicja. Mam nadzieję, że on odczuł ode mnie takie zielone światło. Obsada wydaje mi się fantastyczna. Tak jak się cieszę, że „Amazonia” została zrobiona w Teatrze Telewizji, to również się cieszę, że tacy ludzie jak Bodo Kox mogą tworzyć Teatr Telewizji. Ja mam taką wizję, że Teatr Telewizji powinien być szalony, jeżeli chodzi o język opowiadania, bo tym może się odróżnić od takiego realistycznego, czy rodzajowego opowiadania, które dominuje w serialach. Zawsze wyobrażałem sobie, że sens istnienia Teatru Telewizji dla mnie jest wtedy, kiedy jest ten eksperyment, są trochę wariaci, ludzie, którzy mają niesztampowe spojrzenie na kamerę i świat, który tworzą. I dlatego bardzo się cieszę, że to Bodo Kox się za to zabrał. Jestem bardzo podekscytowany, co z tego wynikło.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Paweł Pietruszkiewicz