Teatr Telewizji TVP

wywiady

Juliusz Machulski: dialog też może być pasjonujący

Juliusz Machulski: dialog też może być pasjonujący

Dlaczego właśnie akt kapitulacji Powstania Warszawskiego wydał się Panu tak interesujący jako temat widowiska teatralnego?

– Właśnie ze względu na wyjątkowy dramatyzm tych dni i godzin. I na ich sens i wagę w historii Polski. Tekst napisałem na podstawie wspomnień pułkownika Kazimierza Iranka-Osmeckiego. Znane są pod tytułem „Ostatni akt” i opublikowane zostały w zbiorze „Powołanie i przeznaczenie”. Stanowią zapis kilkunastu godzin dramatycznych rokowań w sprawie zakończenia Powstania, prowadzonych przez polskich oficerów z niemieckim generałem Erichem von dem Bachem.
 
Użyłem słowa „kapitulacja”, ale tytuł Pana widowiska stanowi jak się zdaje kontrapunkt do tego słowa…

– Tak, tytuł jest tu szczególnie ważny i wymowny. Chodzi o to, że w odczuciu pułkownika Iranka-Osmeckiego, a pewnie nie tylko jego, po stronie powstańczej zakończenie Powstania było jedynie przerwaniem działań wojennych, a nie kapitulacją. To nie było jedynie aktem godności, ale wynikało z realiów. Niemcy nie podjęliby rokowań, gdyby do końca stłumili powstanie, a tak nie było. Tymczasem zależało im na oczyszczeniu przedpola przed przybyciem Rosjan. Mnie najbardziej fascynowało jednak to, że polscy oficerowie potrafili się wznieść ponad wszechobecne cierpienie i jak rasowi negocjatorzy potrafili wynegocjować dla kilkudziesięciu tysięcy powstańców i ludności cywilnej ich przeżycie. To praktycznie prawie nieznana, bardzo chlubna karta polskiej historii. Zrobili wszystko, co dało się zrobić. Fascynowało mnie także ich logiczne i rozumne zachowanie. To, że po tylu tygodniach wyczerpującej walki, w wyjątkowo ciężkich warunkach, bez należytego odżywienia i przy braku snu zachowali siłę ducha, wolę i jasność myślenia.

Jan Ołdakowski: to bardzo ważny spektakl

Jan Ołdakowski: to bardzo ważny spektakl

Spektakl „Przerwanie działań wojennych” dotyczący pertraktacji polsko-niemieckich w sprawie kapitulacji Powstania Warszawskiego powstał kilka lat temu. Miał on się przyczynić do zapełnienia białej plamy w polskiej historii…

– Zawsze było wiadomo, że Powstanie Warszawskie skończyło się po dwóch miesiącach. Natomiast istotą tego konceptu artystycznego było pokazanie końca Powstania jako właśnie przerwania działań wojennych, a nie jako kapitulacji. Oczywiście, Powstanie zakończyło się klęską, natomiast można powiedzieć, że wynegocjowano lepsze warunki niż to by wynikało z bezwzględnej kapitulacji. „Układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie” przyznawał powstańcom prawa kombatanckie. Trzeba pamiętać, że stojący po drugiej stronie negocjacji wróg był wrogiem barbarzyńskim, niewahającym się rozstrzeliwać złapanych powstańców do ostatnich dni września 1944 roku. Byli oni traktowani jak bandyci i ginęli bez sądu. Miało to miejsce na przykład na Starym Mieście, Woli, czy Mokotowie. I w negocjacjach chodziło o to, żeby tych żołnierzy uratować. Starano się również ocalić cywilów, bo była pełna świadomość „rzezi Woli”, czyli największego aktu totalitarnego ludobójstwa popełnionego na ludności nieżydowskiej w czasie II wojny światowej, kiedy w ciągu kilku dni zabito 50 tysięcy osób. Pomysłem na ten spektakl było więc pokazanie, że Polacy byli dobrze przygotowani do tych rozmów, a Powstanie Warszawskie nie było romantycznym zrywem ludności, do którego dołączyło się wojsko.
 
Jaka była motywacja ze strony niemieckiej, żeby prowadzić te negocjacje. Ich wróg był w rozsypce, miasto zniszczone…

– Z tego, co wiemy, Niemcy bardzo chcieli, by Powstanie się skończyło. Oni uważali, że mogło jeszcze trwać miesiąc. Sytuacja na frontach się zmieniała i liczono się z tym, że powstańcy będą walczyć do końca i że sami nie zakończą jednostronnie walk, obawiając się mordów na ludności cywilnej oraz potraktowania powstańców nie jako żołnierzy, ale bandytów. Niemcy mogli zakładać, że jeśli się nie zgodzą na polskie warunki kapitulacji, to Powstanie będzie trwało.
 
Drugie wyjaśnienie jest takie, że Heinrich Himmler próbował przeprowadzić w pewnym momencie jesienią, w tajemnicy przed Hitlerem, akcję przeciągnięcia Polaków na stronę Niemców. Dowodem, że to miało miejsce, jest gazetka „Signal”, wydana przez propagandę SS. Obciążano tam za wybuch Powstania Warszawskiego rząd w Londynie i dowództwo Armii Krajowej i wskazywano ich jako winnych cierpienia ludności cywilnej. Gazetka była wydana po niemiecku i po polsku i była rozdawana ludziom, którzy wychodzili z Powstania. Później się okazało, że Hitler nie pozwolił na taką akcję. Ale był moment, kiedy pojawił się pomysł na wciągnięcie Polaków w wojnę przeciwko Sowietom. Być może jest to jakiś ślad, bo głównym rozmówcą po stronie niemieckiej był SS-man.

Janusz Marszalec: oddany jest dynamizm i wielka stawka rozmów

Janusz Marszalec: oddany jest dynamizm i wielka stawka rozmów

Wydaje się, że niemal każdy wie, że Powstanie Warszawskie trwało 63 dni. Jednak, że zakończyło się ono po polsko-niemieckich negocjacjach to już mało kto…

– Generalnie, jako społeczeństwo, słabo znamy historię najnowszą. Są grupy pasjonatów, które świetnie znają dzieje Powstania, ale większość ma wiedzę przekazaną przez szkolną edukację w sposób naskórkowy. Nawet wśród historyków raczej się mówi o kapitulacji, a nie o układzie o zaprzestaniu działań wojennych. A to był taki sprytny wybieg, na którym naszym parlamentariuszom i samemu Borowi-Komorowskiemu bardzo zależało.

Jak doszło do tych negocjacji?

– Negocjacje zaczęły się w obliczu zbliżającej się katastrofy, u progu wytrzymałości wszystkich – żołnierzy i ludności cywilnej. Przeciągające się Powstanie i brak perspektyw na realną pomoc skłoniły dowództwo AK do odpowiedzi na niemieckie sygnały. Te sygnały były już wysyłane znacznie wcześniej – pierwsze polsko-niemieckie rozmowy zaczęły się już 7 września. Ich wynikiem było wyjście około 10 tysięcy cywilów z południowego Śródmieścia. Miało to miejsce 8-9 września. W związku z wznowieniem ofensywy Armii Czerwonej i szansą na wyzwolenie dowództwo polskie zerwało rozmowy z Niemcami. Następne kontakty miały miejsce pod koniec września, dokładnie 27 września, czyli wtedy gdy kapitulowała załoga Mokotowa. Po kilku ciężkich dniach i nocach rokowań układ został podpisany 2 października.

Skąd taki skład negocjujących?

– Von dem Bach-Zelewski był głównodowodzącym w obszarze Warszawy, osobistym wysłannikiem Heinricha Himmlera. To było oczywiste, że ze strony niemieckiej on te rozmowy będzie prowadził, gdyż był odpowiedzialny za pacyfikację Warszawy. Przeciągający się opór Polaków nie najlepiej świadczył o jego skuteczności, dlatego bardzo mu zależało na uspokojeniu sytuacji w mieście i to nie tylko środkami militarnymi. Pamiętajmy, że polskie Powstanie na zapleczu frontu było dla Wehrmachtu bardzo niewygodne.

Piotr Fronczewski: gorycz niewysłuchanych przestróg

Piotr Fronczewski: gorycz niewysłuchanych przestróg

Gra Pan wybitną postać polskiego państwa podziemnego i kierownictwa Armii Krajowej…

– Wszyscy ci oficerowie delegowani przez Bora-Komorowskiego do rozmów kapitulacyjnych byli znaczącymi, a nawet wybitnymi postaciami. Pułkownik Iranek-Osmecki przeszedł epopeję legionową, był w Wojsku Polskim w II Rzeczypospolitej, pełnił wiele funkcji w podziemiu, a do wybuchu Powstania Warszawskiego był dowódcą II Oddziału Komendy Głównej AK, czyli jej wywiadu.

Znany jest też jako ten, który był sceptyczny wobec decyzji podjęcia działań powstańczych…

– Tak. To element starej dyskusji o sensie Powstania, która toczy się od czasu jego zakończenia. Decyzję o podjęciu walki podjęli Bór-Komorowski i Okulicki bez konsultacji z Irankiem, a nawet tuż przed zaplanowaną naradą dowództwa. Zrobiono to bez wysłuchania raportu wywiadu, który pod znakiem zapytania stawiał sensowność podejmowania walki. Iranek napisał o tym w swoich pamiętnikach, napisanych w Londynie, a po latach wydanych także w Polsce.

Wydaje mi się, że Pan daje temu wyraz w sposobie grania tej postaci. Iranek w Pana wykonaniu robi wrażenie człowieka smutnego nie tylko z powodu klęski powstania, ale także pełnego goryczy, że nie posłuchano jego przestróg.

– Chyba tak jest jak pan mówi i to jakoś w mojej roli jest odzwierciedlone.

Jerzy Schejbal: kompromis bolesny jak rana

Jerzy Schejbal: kompromis bolesny jak rana

Pana postać, Zygmunt Dobrowolski, członek powstańczej delegacji na rozmowy kapitulacyjne z niemieckim dowódcą von dem Bachem ma tak bogaty życiorys, że jego skrótowe przedstawienie zajęłoby co najmniej stronę…

– Był oficerem AK, członkiem jego kierownictwa, pełnił tam wiele ważnych funkcji. Myślę, że na potrzeby spektaklu to wystarczy. Towarzyszył w rozmowach kapitulacyjnych m.in. pułkownikowi Irankowi-Osmeckiemu.

Co Panu najbardziej utrwaliło się w pamięci z okresu z realizacji tego spektaklu?

– Atmosfera pracy w tym dworku, zaaranżowanym pod Warszawą jako dworek w Ożarowie. Juliusz Machulski czuje historię, przeszłość i umiał stworzyć aurę uczestnictwa w czymś ważnym. Trzeba było wczuć się w tę atmosferę kresu powstania, w poczucie dopełniającej się narodowej tragedii. Juliusz bardzo precyzyjnie rozpisywał role i sytuacje w spektaklu.

Oś dramaturgiczna skupiona była na relacjach członków polskiej delegacji kapitulacyjnej z von dem Bachem. Z jednej strony był to wróg, z drugiej strony zachowywał się wobec polskich rozmówców z ujmującą grzecznością…

– Tak. Z tego co wiem, źródła dokumentalne potwierdzają takie jego zachowanie. Być może był dobrze wychowany, ale myślę, że jego postępowaniem powodowało nade wszystko wyrachowanie.

Pamiętajmy, że moment, o którym opowiada spektakl, to nie tylko klęska powstania warszawskiego, ale także narastające poczucie Niemców, tych najbardziej świadomych, a do tych von dem Bach należał, że wojna dobiega końca i że nie zakończy się zwycięstwem Niemiec. Myślę więc, że chciał zaskarbić sobie, z myślą o przyszłości, opinię dowódcy rycerskiego. Po przeciwnej stronie byli polscy oficerowie, smutni, przegrani, ale pełni godności…

Krzysztof Stelmaszyk: to był inteligentny potwór

Krzysztof Stelmaszyk: to był inteligentny potwór

W widowisku Juliusza Machulskiego wydarzenia pokazane są z perspektywy polskiej, w oparciu o wspomnienia pułkownika Iranka-Osmeckiego. Jednak grany przez Pana von dem Bach wydaje się także kluczową postacią…

– Siłą rzeczy, jako że to on był gospodarzem rozmów i starał się nadawać ton rozmowom. W czasie spotkań zachowywał się, jak potwierdza relacja Iranka, osobiście nienagannie, wręcz uprzejmie, ale to był wielki cwaniak, człowiek bardzo inteligentny, o czym świadczy, że po wojnie uniknął kary, a miał na sumieniu nawet zbrodnie.

Ten spektakl jest także swoistym studium negocjacji, czy też rokowań…

– To prawda. Widać z nich, że istnieje ponadczasowy mechanizm takich poczynań. Każda ze stron ma swoje oczekiwania wyjściowe, każda też w trakcie rozmów ustępuje pola, cofa się, ale i wykonuje kroki do przodu. I wszystko zmierza do osiągnięcia punktu, który byłby zadowalający dla obu stron. Gdyby to nie było niestosowne w tym przypadku, to można by to porównać do negocjacji biznesowych. On zresztą, co warto zauważyć, miał poza Polakami jeszcze jednego partnera swoich poczynań – niemieckich przełożonych i partnerów, w tym z centrali w Berlinie. Z nimi także musiał toczyć grę, co nie było łatwe i co widać w spektaklu. Z tego punktu widzenia Bach jest postacią godną pewnego rodzaju podziwu.

Między von dem Bachem a polską delegacją rozgrywa się swoista psychodrama. Po jednej stronie on, ze swoją uprzejmością i polskimi korzeniami, wezwany do tłumienia powstania prosto z wywczasu na słonecznej plaży w Sopocie, ekspansywny, kontaktowy. Po drugiej stronie bardzo zdystansowani polscy oficerowie…

– Ich zdystansowanie było całkowicie zrozumiałe, uwarunkowane ich sytuacją. Natomiast o zachowaniu von dem Bacha można powiedzieć, że było w jego zachowaniu swoiste przymilanie się. To był bardzo inteligentny potwór, który pokazał polskim oficerom inną twarz niż ta, którą objawiał w czasie walk.

Wojciech Żogała: oddać klimat międzywojennego dworu

Wojciech Żogała: oddać klimat międzywojennego dworu

Jakie były okoliczności zaangażowania Pana w pracę nad spektaklem „Przerwanie działań wojennych”?

– Okoliczności były dla scenografa tradycyjne, czyli propozycja ze strony reżysera, pana Juliusza Machulskiego. To działo się „z marszu” po pracy nad filmem „Kołysanka”. O tyle to było dla mnie zaskakujące, że to był zupełnie inny temat i zupełnie inne podejście. Tu nagle trzeba było zmierzyć się z czymś, co się wydarzyło naprawdę, z naszą bolesną historią, mimo wszystko jeszcze świeżą i trudną.

Jak Pan do tego podszedł?

– Zacząłem tradycyjnie i przeczytałem tekst. Podejrzewam, że jak wielu widzów nie wiedziałem wcześniej, że to przerwanie działań wojennych było tak dobrze i precyzyjnie z polskiej strony przygotowane. Te negocjacje trwały długo i nie zakończyły się, w gruncie rzeczy, kapitulacją. To było coś, co dawało szansę wyjścia z trudnej sytuacji z godnością. Były to dla mnie w sensie poznawczym i historycznym ciekawe rzeczy. Potem odbyło się normalne analizowanie, co jest potrzebne, żeby realizować taki spektakl.

Te negocjacje odbywały się w konkretnym miejscu, w dworku w Ożarowie Mazowieckim. Czy on jeszcze istnieje?

– Pojechaliśmy w pracy takim normalnym tropem, żeby zdokumentować historyczne miejsca. Chcieliśmy zobaczyć, jak one wyglądają i czy jest szansa, żeby tam zrealizować ten nasz spektakl. Było dla nas rozczarowujące i przykre, że ten dwór wprawdzie istnieje, ale nawet nie udało nam się do niego wejść. Tam obecnie jest jakaś hurtownia materiałów budowlanych. Było to zamknięte na cztery spusty, a próby dotarcia do właściciela spełzły na niczym. Z zebranych informacji wynikało, że budynek został w środku przebudowany i trudno byłoby przymierzać się do realizacji czegokolwiek. 

Marek Łukasik: to jest styl życia

Marek Łukasik: to jest styl życia

W jakich okolicznościach Grupa Inscenizacji Historycznych Pomerania 1945 została zaangażowana do spektaklu „Przerwanie działań wojennych”?

– Stało się to w bardzo prosty sposób. Osobą, która pomagała Juliuszowi Machulskiemu w realizacji tego spektaklu, był pan Andrzej Stempowski. A był on wcześniej kierownikiem produkcji w serialu „Tajemnica twierdzy szyfrów”. Właśnie on polecił Grupę Pomerania 1945, która w realizacji serialu brała udział.

Jakie zadania zostały przydzielone Pomeranii 1945 w spektaklu?

– Wystąpiło tam jeszcze kilka innych grup, natomiast Grupa Pomerania wystąpiła w scenach podpisania aktu przerwania działań wojennych – w rolach żołnierzy, którzy są na sali i fotoreporterów. Wystąpiliśmy też w scenie przed dworkiem. Są to ci żołnierze zabezpieczający, ten pluton honorowy, który prezentuje broń.

Panu przypadła rola Horsta. Co może Pan o niej powiedzieć?

– To jest leutnant Schutzpolizei. Pełni on funkcję adiutanta Ericha von dem Bacha-Zelewskiego. Znajdowałem się w sąsiednim pokoju łączności i kiedy przychodziły jakieś wiadomości, to wtedy moja rola się zaczynała. Przeprowadzałem krótkie rozmowy ze swoim szefem.

Czy jeśli chodzi o umundurowanie, czy jakieś pojazdy, to były to rzeczy należące do Grupy Pomerania, czy też były organizowane na potrzeby spektaklu?

– To bywa różnie, tak jak w przypadku planów filmowych. Grupy rekonstrukcyjne posiadają oczywiście własne umundurowanie. To są pasjonaci historii, munduru, barwy i broni, którzy sami kompletują sobie umundurowanie i wyposażenie. Robią to z wielką dokładnością, z odtworzeniem wszystkich szczegółów. Są to przeważnie reprodukcje umundurowania. Są wśród nas pasjonaci, którzy kolekcjonują oryginalne umundurowanie, natomiast w produkcjach filmowych, czy inscenizacjach występują w wiernych replikach. W spektaklu „Przerwanie działań wojennych” większość rekonstruktorów wystąpiła we własnych umundurowaniu. Wyjątek stanowiły tu mundury Schutzpolizei, które nie są zbyt popularne i zostały dostarczone przez producentów. Ale również zostały wykonane z dużą starannością przez znaną, już o światowej marce, firmę Hero Collection z Poznania, która zaopatruje obecnie wszystkie historyczne plany filmowe w Europie i na świecie w mundury.

Teresa Budzisz-Krzyżanowska: wolę mówić o innych

Teresa Budzisz-Krzyżanowska: wolę mówić o innych

Jak wyobraziła sobie Pani swoją postać po otrzymaniu propozycji od reżysera?

– Bardzo nie lubię mówić o swojej pracy, bo uważam, że jej ocena nie do mnie należy. Mogę tylko powiedzieć, że zawsze jestem niezadowolona z siebie, z efektu moich starań. I tym razem też nie chcę mówić o sobie. Wolę powiedzieć o wspaniałej grze moich byłych studentów, Agnieszki Grochowskiej, Piotra Adamczyka czy Marcina Hycnara.

A o pracy nad samym spektaklem?

– O tym chętniej. Praca z Feliksem Falkiem była dla mnie prawdziwą artystyczną i intelektualną przygodą. Był on znakomicie przygotowany do tej realizacji. Jest reżyserem bardzo wybitnym, wnikliwym, świetnym analitykiem tekstu. Taka praca nie zdarza się często. Wiele rozmawialiśmy o materii spektaklu, o temacie, o motywacjach postaci, o tle historycznym. A przy okazji przeczytałam podsuniętą mi przez Feliksa biografię Hannah Arendt. To dla mnie dodatkowy pożytek z tej pracy.

Jaki miała Pani pomysł na tę rolę?

– Jak już powiedziałam, będę konsekwentna i nie będę mówić o sobie i swojej roli. Mogę natomiast z pełnym przekonaniem powiedzieć, że po obejrzeniu przedstawienia na specjalnym pokazie, podziwiałam kunszt reżysera oraz wspaniałą grę Agnieszki i kolegów. Uważam, że spektakl jest naprawdę bardzo dobry, wciągający i z czystym sumieniem mogę polecić go telewidzom.

Mówi Pani o sobie z taką skromnością, a przecież otrzymała Pani za swoją rolę, podobnie jak Agnieszka Grochowska, nagrodę na ubiegłorocznym sopockim Festiwalu Dwa Teatry.

– Naprawdę nie wiem, dlaczego ją otrzymałam, ale na pewno należała się Agnieszce.

Dziękujemy za rozmowę.


Rozmawiali Krzysztof Lubczyński i Paweł Pietruszkiewicz

Piotr Adamczyk: nie polubiłem Heideggera

Piotr Adamczyk: nie polubiłem Heideggera

Pamięta Pan pierwszą swoją myśl lub emocję po tym jak Feliks Falk zaproponował Panu zagranie Heideggera?

– Przede wszystkim odczułem radość z tej propozycji. Możliwość pracy nad dobrym tekstem, podejmującym ciekawą problematykę, a także możliwość zagrania słynnego filozofa, to prawdziwa artystyczna satysfakcja. A przy tym naprawdę nieczęsto się zdarza, bo w filmie z wybitną literaturą spotykamy się rzadko. Teatr Telewizji stanowi swego rodzaju kulturalną niszę.

Czy od razu przyszedł Panu do głowy klucz interpretacyjny tej postaci, pomysł jak ją zagrać?


– Nie. Klucz znalazłem już w trakcie pracy. Przydarzyło mi się coś, co rzadko mi się zdarza przy graniu nawet bardzo negatywnych postaci – nie znalazłem w Heideggerze nic, co bym w nim polubił. Rozumiałem jego fascynację młodą studentką, podziwiałem za to, że był wybitnym filozofem, usprawiedliwiałem to, że pomylił się uznając przed wojną Hitlera za wybawcę narodu niemieckiego. Jednak czytając o nim i oglądając dostępne materiały filmowe odebrałem go jako antypatycznego człowieka.

Nie znalazł Pan nic, w oparciu o co chciałby Pan pokazać w nim choć okruch dobra? Pobronić go, jak czasem mówią aktorzy?

– Znalazłem. I dzięki uwagom Feliksa Falka także broniłem. Sztuka opowiada o miłości, czy romansie filozofa ze znacznie młodszą od niego, piękną i utalentowaną studentką. Czy to była wielka miłość, czy tylko fizyczna i intelektualna fascynacja starszego mężczyzny młodą kobietą? Na to pytanie będzie z pewnością odpowiadał sobie widz naszego spektaklu. Heidegger był niewątpliwie fascynującą osobowością także dlatego, że kontrowersyjną.

Jakie wrażenia wyniósł Pan z pracy na planie?


– Bardzo dobry reżyser i bardzo dobry tekst, grałem z aktorką, którą lubię i cenię: Agnieszką Grochowską – to wszystko gwarantowało satysfakcję i wielką przyjemność w tej pracy.

A samo skonstruowanie postaci było dla Pana trudnym wyzwaniem?


– I tak i nie. Sztuka Savyon Liebrecht jest naprawdę znakomicie napisana. Świetnie przetłumaczone dialogi, same prowadziły aktora. Wystarczyło – jak się to mówi w aktorskim slangu – pójść za tekstem.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Krzysztof Lubczyński i Paweł Pietruszkiewicz