Teatr Telewizji TVP
Jak to się stało, że – pomimo nawału zajęć aktorskich – podjął się Pan reżyserowania tego przedstawienia?
– Stało się to tak, że taka pokusa, żeby stanąć po drugiej stronie była we mnie od dłuższego czasu. Nie ukrywam, że bycie reżyserem daje trochę większą swobodę wypowiedzi. Nazwijmy to w ten sposób. Jednak zawód aktora opisuje pewien fragment rzeczywistości, który jest rzeczywistością przedstawienia, czy filmu, czy jakiegokolwiek innego zdarzenia artystycznego. Reżyseria jakby odpowiada za całość i reżyser nadaje ostateczny kształt temu przedsięwzięciu. Wypowiedź artystyczna jest w tym wypadku troszkę pełniejsza. Stąd wzięło się moje zainteresowanie tą formą działalności jak reżyseria. I dlatego też postanowiłem stanąć po tej drugiej stronie i opowiedzieć kolegom o tym świecie od swojej strony.
Wybór akurat spektaklu „Emigranci” na jubileusz TVP Polonia wydawał się logiczny…
– Tak, jak najbardziej.
Czy to Pan jako reżyser dokonał wyboru aktorów, którzy wcielili się w dwie postacie występujące w tym spektaklu?
– Pierwotnie ktoś inny miał grać tego emigranta zarobkowego, ale nie było to możliwe do zrealizowania. Wtedy wybór padł na Wojtka. Kandydatura Tomka to był mój pierwszy wybór.
„Emigranci” byli wielokrotnie wystawiani w teatrze, także w Teatrze Telewizji. Czy ten fakt, że przed Panem było wielu mobilizował, a może trochę onieśmielał?
– Ja postanowiłem nie zastanawiać się, jak wiele razy „Emigranci” byli wystawiani. W przypadku Szekspira nikt by nie policzył wystawień każdej z jego sztuk – czy to chodzi o „Hamleta”, „Sen nocy letniej”, „Wiele hałasu o nic”, czy inny tytuł. Ale znałem realizację telewizyjną „Emigrantów” ze Zbyszkiem Zamachowskim i Markiem Kondratem w reżyserii Kazimierza Kutza. Bardzo cenię tę realizację i uważam ją za świetną. Jednak nigdy nie chciałem się z nimi mierzyć, bo to było zupełnie inne przedstawienie. Ich przedstawienie zostało zrealizowane w studiu dla Teatru Telewizji. My nasze przedstawienie realizowaliśmy jako spektakl teatralny. To nie był Teatr Telewizji jako taki tylko rejestracja przedstawienia ówczesnego Teatru Praga na ulicy Otwockiej. Jest to właściwie rejestracja jeden do jednego – przedstawienie zostało zarejestrowane, a wcześniej raz tylko wypróbowane na generalnej próbie. To przedstawienie nie ma waloru spektaklu Teatru Telewizji sensu stricte, a jest to przedstawienie teatralne zarejestrowane na potrzeby telewizji.
Wydaje się, że wybór akurat „Emigrantów” na jubileusz TVP Polonia był wyborem logicznym…
– Tak, oczywiście. To też była taka sytuacja, że jeszcze z naszego pokolenia nie pojawili się emigranci. I to była taka ambicja, żeby pokazać aktorów młodszego pokolenia. Był to chyba debiut reżyserski Artura Żmijewskiego i to była niezwykła przygoda.
A jak zawiązał się Wasz duet z Wojciechem Mecwaldowskim pod batutą Artura Żmijewskiego?
– Ja i Wojciech Mecwaldowski wtedy bardzo dużo razem graliśmy. Byliśmy w dużej zażyłości i mieliśmy wspólne plany. W pewnym momencie powstał taki projekt, żeby na jubileusz TVP Polonia skonstruować takie przedstawienie dla telewizji. Pamiętam, że tam było sporo zamieszanie, ustawianie kamer. Pamiętam, że my to graliśmy wielokrotnie, ale ten dzień rejestracji spektaklu dla TVP Polonia pamiętam jako taki dzień specjalny. Pamiętam, że z propozycją zwrócono się najpierw do mnie, a potem się spytano, z kim chciałbym współpracować, to powiedziałem, że razem z Wojtkiem Mecwaldowskim wspólnie moglibyśmy podjąć ten temat. Wydaje mi się, że Wojtek idealnie zrealizował się w roli emigranta zarobkowego. Pamiętam to przedstawienie jako takie mocne spotkanie. I to spotkanie wzbogaciło całą naszą trójkę o ważne doświadczenia.
„Emigranci” Sławomira Mrożka byli wielokrotnie wystawiani w teatrze. Były też wcześniej spektakle Teatru Telewizji. Artur Żmijewski musiał znaleźć jakieś swoje podejście do sztuki Mrożka, bo nie ma co ukrywać, że się zdezaktualizowała…
– Przede wszystkim chodzi o aktualność niektórych rzeczy. Mamy zawsze treści uniwersalne, które się utrzymują i łatwo współczesnemu człowiekowi postawić się w sytuacji dramatycznych wyborów postaci z dramatów greckich, czy z Szekspira. Są jednak także rzeczy, które są kompletnie nieaktualne. W przypadku „Emigrantów” też mieliśmy z tym do czynienia. Na przykład w tekście jest, że wejście na peron oznacza kupienie biletu, bo kiedyś były tzw. bilety peronowe. Obecnie nikt o tym nie wie. Powstaje problem, czy grać jak te utwory klasyczne, czy jednak wyciąć ten fragment. Ten spektakl robiliśmy wtedy, kiedy miliony Polaków wyjeżdżały za granicę, więc chcieliśmy przynajmniej w graniu, w sposobie bycia jakoś troszeczkę uwspółcześnić ten klimat. Teraz mamy do czynienia z innego rodzaju emigracją niż kiedyś. W związku z tym zaczynaliśmy ścinać te rzeczy, które dzisiaj są absolutnie nieaktualne i wprowadzałyby zamieszanie. W związku z tym ta wersja jest krótsza, ale mam nadzieję, że to nam się udało.
Proszę opowiedzieć, jak rodziła się Pana rola po otrzymaniu propozycji i po lekturze „Emigrantów” Sławomira Mrożka. Miał Pan zagrać człowieka dość prymitywnego i kierowanego motywacjami wyłącznie materialnymi. Czy wpisał Pan coś dodatkowo w tak zarysowaną przez Mrożka sylwetkę postaci?
– Bardzo lubię dodawać coś od siebie do granej postaci, jeżeli to jest oczywiście możliwe, ale w tym wypadku dodawanie by wpłynęło na niekorzyść, bo jest to genialnie napisane, jak i bohaterowie w sposób mistrzowski pokazani ze strony swoich, jakże rożnych, charakterów. Mój bohater może był prymitywny, ale był prawdziwy. Robił to wszystko z myślą o rodzinie, a że był tam w towarzystwie człowieka, z którym nie mógł się dogadać w ojczystym języku, to wariował. W czasie prób musiałem też wylecieć na Jamajkę, gdzie produkowałem dokument muzyczny, więc okres tam spędzony na pewno też bardzo pomógł w budowaniu postaci, ale nie w relacji z bohaterem, którego grał Tomek Kot. Dlatego później, jak wróciłem, musieliśmy się spinać i czasami przeprowadzać próby np. w przedziale w pociągu.
Czy Pana pomysł na tę rolę zgadzał się w pełni z pomysłem reżyserskim czy też jej ostateczny kształt uformował się w dyskusjach i sporach?
– Nie mieliśmy żadnych sporów z Arturem. Zresztą postać buduje się w zgodzie z wizją reżysera, bo to on jest kapitanem na statku nie aktor.
Jak pracowało się Panu z kolegą aktorem niemającym właściwie osobistego doświadczenia reżyserskiego i debiutującego w roli reżysera Teatru Telewizji?
– Bardzo dobrze. To, że jest aktorem pomagało w pracy, bo rozumiał więcej niż czasami rozumie reżyser z doświadczeniem. To była wspaniała przygoda, za która jestem mu bardzo wdzięczny.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Paweł Pietruszkiewicz
Dlaczego z bogatej i dramatycznej historii Polski lat czterdziestych wybrał Pan właśnie los rotmistrza Pileckiego?
– Zaczęło się od tego, że już przed laty napisałem projekt pod tytułem „Waga i miecz”, który miał być historią PRL opowiedzianą poprzez procesy sądowe, poprzez działanie wymiaru sprawiedliwości. Miało to obejmować okres od procesu przywódców polskiego podziemia sądzonych w Moskwie w 1945 roku, poprzez procesy Fieldorfa czy biskupa Kaczmarka aż po okres końcowego PRL z procesem zabójców księdza Popiełuszki. Także z uwzględnieniem spraw kryminalnych, ale mających podtekst polityczny, jak sprawa seryjnego mordercy Mazurkiewicza z 1956 roku czy sprawa Marchwickiego z początku lat 70. Długo nie było jednak zainteresowania ze strony władnych instytucji. Kiedy się w końcu pojawiło, okazało się, że nie uda mi się jednak zrobić filmu, nawet telewizyjnego, lecz spektakl Teatru Telewizji. Środki finansowe były więc małe, ale uzyskałem bezinteresowną pomoc, między innymi od pań krawcowych, które gratis uszyły część garderoby dla aktorów.
Jak postanowił Pan zinterpretować postać Pileckiego?
– To była niezwykła postać. Nie tylko przyjechał do Polski z Włoch, aby prowadzić antykomunistyczną działalność, ale mając możliwość opuszczenia kraju i wyjechania na Zachód nie zrobił tego, narażając także rodzinę. Jego żona dowiedziała się o tym ze zdumieniem w czasie procesu. Szperając z Markiem Proboszem w poświęconych Pileckiemu materiałach, natrafiliśmy na książkę Tomasza a Kempis „O naśladowaniu Chrystusa”, z którą nie rozstawał się w więzieniu. To był średniowieczny podręcznik ascezy, poprzez którą można było naśladować cierpienie Chrystusa w jego dobrowolnej ofierze za ludzkość dla jej odkupienia. Była to postawa wywodząca się od idei mesjanistycznej Andrzeja Towiańskiego, ważnego nurtu polskiego romantyzmu. Pilecki poszedł tym śladem decydując się na złożenie ofiary z siebie. To, że szedł na otwartą konfrontację ze stalinowskim wymiarem sprawiedliwości świadczyło o tym, że nie dążył do ocalenia życia, lecz chodziło mu o złożenie go w ofierze jako świadectwa Polaka i chrześcijanina. Dlatego do postawy Pileckiego nie można przykładać miary postaw realistycznych, lecz wyłącznie miarę idealizmu i uduchowienia. To była postawa przeciwległa do postawy generała Nila-Fieldorfa, o którym później zrobiłem film. On nie prowadził i nie zamierzał prowadzić żadnej czynnej walki zbrojnej, bo uważał to za drogę do wyniszczenia substancji narodowej. W przeciwieństwie do mesjanistycznego romantyka Pileckiego, Nil był realistą. Byli przedstawicielami dwóch różnych koncepcji, lecz jego życie zakończyło się tak samo, jak życie rotmistrza.
Jak budował Pan w wyobraźni postać po przyjęciu propozycji Ryszarda Bugajskiego? Jaki miał Pan na nią pomysł? Na rysunek psychologiczny?
– Kiedy wchodzi w grę prawdziwa historyczna postać, zaczynam przygotowania do roli od zapoznania się ze wszystkimi dostępnymi materiałami na temat granego bohatera. Studiuję dokumenty, wpatruję się w fotografie, przeprowadzam rozmowy z osobami, które znały mojego bohatera. Z tych okruchów informacji, zarejestrowanej pamięci, układałem psychologiczny i emocjonalny portret Pileckiego. Drążyłem tak długo, aż udało mi się dotrzeć do źródła jego konfliktu, motywacji działania, do momentu, w którym poczułem wewnętrzną metamorfozę. Przychodzi taki moment, kiedy nawiązuję głęboki emocjonalny kontakt z postacią, wtedy przestaje być mi obca, staję się nią, zaczynam żyć i odczuwać jak mój bohater, myśleć jak on, oddychać, poruszać się, reagować, a nawet śnić. W kolarskim żargonie powiedziało by się „lubię się ujechać”, taki już mam charakter, że jak coś robię to w stu procentach.
Czy przyjął Pan rolę bez wahania?
– Ryszard Bugajski przysłał mi do Los Angeles scenariusz filmu z notatką: „Nareszcie znalazłem dla Ciebie idealną rolę! Mam nadzieję, że Ci się spodoba”. Przeczytałem tekst jednym tchem. Przyjąłem propozycję bez wahania. Powiem więcej, byłem oszołomiony i zaszczycony faktem, że los się do mnie uśmiechnął i przyjdzie mi wcielić się w tak niezłomną, krystaliczną, bohaterską postać, jaką jest Witold Pilecki. Poczułem, że on odmieni moje życie, że dzięki niemu stanę się lepszym człowiekiem. Ta rola była jak długo wyczekiwany prezent za dziesiątki lat zmagań i wyrzeczeń.
Chętnie przyjął Pan tę rolę?
– Bardzo chętnie, bez najmniejszego wahania. Teatr Telewizji to forma, którą bardzo cenię, którą oglądam od dziesięcioleci. A że w ostatnich zwłaszcza latach stał się on formą rzadko realizowaną, a w związku z tym rzadko goszczącą na ekranach telewizyjnych, więc tym bardziej bez wahania przyjąłem propozycję Ryszarda Bugajskiego. To reżyser o dużej renomie, wykształcony, myślący, a do tego, jako autor głośnego filmu „Przesłuchanie”, mający doświadczenie w podobnej tematyce.
Uwagi reżysera zgadzały się z Pana widzeniem postaci?
– Tak. Ryszard Bugajski to wybitny i bardzo rzetelny reżyser, co gwarantowało pracę na wysokim poziomie. Daje aktorom bardzo dużą swobodę w budowaniu postaci, niczego nie narzuca, przyjmuje sugestie. Od razu znaleźliśmy wspólny język. Realizacja odbywała się w atmosferze autentyzmu, tym bardziej, że spora część zdjęć była realizowana nie w studiu, lecz we wnętrzach naturalnych, związanych z prawdziwym dramatem Pileckiego.
Czy przed otrzymaniem propozycji dobrze znał Pan problematykę historyczną okresu, którego dotyczy spektakl?
– Problematykę okresu lat czterdziestych w sposób ogólny oczywiście znałem z książek, filmów i dość licznych publikacji prasowych. Jest ona przecież od lat obecna. Natomiast samej postaci sędziego Hryckowiana bliżej nie znalem, więc po przeczytaniu scenariusza zapoznałem z iloma się tylko dało publikacjami na jego temat.
Był Pan konsultantem historycznym przy realizacji „Śmierci rotmistrza Pileckiego”, czyli miał Pan zadanie dbania o maksymalną wierność realiom historycznym. Udało się?
– Tak. Każde widowisko o charakterze historycznym może, a nawet musi, mieć w sobie elementy licentia poetica, wyobraźni scenarzysty, artysty, ale jednocześnie jest fabularyzowanym dokumentem. W widowisku Ryszarda Bugajskiego, jak w każdym podobnym, nieuchronne są pewne uproszczenia, „powiększenia”, domysły. Jednak generalnie oddaje ono klimat czasu i ducha zdarzeń i postaci.
Jak Pan ocenia obraz postaci tytułowej, w tym także rolę aktora?
– Marek Probosz zagrał bardzo dobrze postać rotmistrza Pileckiego, wczuł się w nią bardzo głęboko i autentycznie. Przekazał jego duchową żarliwość. Dało to jej wiarygodny obraz.
Jaki zakres i charakter ma wiedza o przeżyciach Pileckiego w więzieniu?
– Wiedza bezpośrednia jest bardzo ograniczona. Rotmistrz nie zostawił przecież żadnych relacji, podobnie jak jego oprawcy. Bardzo niekompletne są świadectwa innych uczestników zdarzeń. Kontakt innych więźniów z Pileckim był znikomy. O katuszach, jakie go spotykały, można jedynie wnioskować poprzez analogię z tego, co spotykało innych więźniów i można domniemywać, że jego spotkały cięższe.
Czy sceny sądowe są oparte na protokółach, stenogramach?
– Zasadniczo tak, ale te stenogramy trzeba czytać z odpowiednim dystansem. Pilecki stwierdził na rozprawie, że nie miał siły czytać i podpisywać protokołów. Jest prawie pewne, że co innego mówił na sali, a co innego zostało zapisane. W protokółach jest wiele sformułowań okrągłych, złagodzonych, eufemistycznych i możemy się tylko domyślać tego, co naprawdę mówiono na sali. Kiedy podczas rozprawy pojawiały się jakieś niewygodne, czy niebezpieczne dla władzy wątki, zazwyczaj ją przerywano i utajniano lub pracowano nad więźniem, żeby zmienił postawę.
W jakiej fazie realizacji spektaklu „Śmierć rotmistrza Pileckiego” został Pan zaangażowany jako konsultant historyczny?
– Ryszard Bugajski skontaktował się ze mną, kiedy zasadniczy trzon sztuki był już napisany. Przystąpiliśmy do pracy i kilka moich uwag zostało uwzględnionych. Poza tym byłem obecny na planie i jeżeli coś nie odpowiadało prawdzie, to korygowaliśmy to.
Pan jako pracownik Instytutu Pamięci Narodowej ma dostęp do akt, więc Pańska pomoc była bardzo pożądana…
– Ja przede wszystkim pomagałem w odtworzeniu dokumentów z procesu, a także w przygotowaniu scen, które były kręcone w więzieniu, scen przesłuchań. To jest ta wiedza, którą się zajmuję. Kładliśmy duży nacisk na to, że to co się działo w czasie pobytu rotmistrza Pileckiego w więzieniu było jak najbardziej wiarygodne, jak najbardziej prawdziwe. A to jest prawdziwe. Chociaż jest tam taka scena symboliczna, kiedy rotmistrz otwiera okno i widzi mur. Czegoś takiego nie mogło być na Rakowieckiej. Ale ta scena pokazuje dramat tej postaci i dramat tamtych czasów.
Na ile można wierzyć dokumentom, które były tworzone przez stronę, która represjonowała?
– Sprawa rotmistrza Pileckiego są to 32 tomy akt. Do tego dochodzi jeszcze kilkanaście tomów akt operacyjnych, w których znajdują się między inny donosy agentów na rotmistrza – np. donosy z września 1946 roku, kiedy do grupy Witolda wchodzi agent Kuchciński, który od tego momentu składa regularne raporty o tym, co się dzieje w grupie, jakie są w niej osoby. W marcu 1947 roku, czyli tuż przed rozbiciem grupy Witolda, pojawiają się kolejne donosy, kolejne charakterystyki przygotowane przez innego agenta, który został tam wprowadzony. Jeśli chodzi o same protokoły, to trzeba pamiętać, że osoby siedzące w więzieniu podejmowały swoistą grę z bezpieką. Rotmistrz był wytrawnym oficerem wywiadu, który doskonale sobie zdawał sprawę w jakiej jest sytuacji. Doskonale zdawał sobie sprawę, że bezpieka ma bardzo dużą wiedzę na temat jego grupy. Z dokumentów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej i są w aktach sprawy, widać wyraźnie tę grę Witolda Pileckiego z funkcjonariuszami, którzy go przesłuchują, w tym z Różańskim. Pileckiemu chodziło o to, żeby ochronić swoich ludzi. Na przykład mówił o Marii Szelągowskiej, że była tylko pomocą biurową i przepisywała materiały dostarczane przez niego. A Szelągowska była również oficerem wywiadu i to bardzo ważną postacią w siatce Witolda. W spektaklu dokumentów jest pokazanych mało. Są pewne fragmenty wyrwane z aktu oskarżenia, czy już z samego procesu sądowego. A proces sądowy jest opisany bardzo dokładnie. Możemy mieć wątpliwości co do niektórych sformułowań – między innymi rotmistrz miał powiedzieć, że nie czytał protokołów, bo był zmęczony. Można się domyślać, że powiedział, że był skatowany i nieprzytomny. Skład sędziowski po prostu ten zapis złagodził. Taka była praktyka, że to co nie pasowało było opisywane w inny sposób.
Zagrała Pani bardzo dramatyczną postać żony rotmistrza Pileckiego. To na niej bardziej nawet niż na mężu spoczywa ciężar najintensywniejszych emocji. Jak reżyser Bugajski przedstawił Pani koncepcję roli, czego oczekiwał i czy zgadzało się to z Pani wyobrażeniem postaci?
– W przypadku postaci, która żyła naprawdę trudno mówić o wyborze koncepcji roli. Wybór jest oczywisty. Zwłaszcza w realizacji, która niemal dokumentalnie odtwarza historię. Myślę, że Ryszard Bugajski szukał aktorki, która w jakimś stopniu fizycznie przypominała Marię Pilecką. A nasza wspólna praca później, w czasie przygotowań do zdjęć i już na planie była próbą jak najwierniejszego zbliżenia się do tej historii i do tej postaci.
Czy korzystała Pani z wiedzy o wizerunku i psychologii rzeczywistej postaci przez Panią granej czy też oparła się Pani wyłącznie na swoich umiejętnościach i intuicji aktorskiej?
– Na pewno moja intuicja mi pomogła, zawsze liczę na nią w pracy. Ale przede wszystkim starałam się jak najwięcej dowiedzieć o Marii Pileckiej. O jej relacji z mężem, o tym jaką była matką, co działo się z nią kiedy więziono jej męża. Chyba rzeczywiście na niej spoczywał ciężar najbardziej podstawowych i pierwotnych emocji związanych z procesem, lęku o przyszłość, o rodzinę, troski i cierpienia. Sam Witold Pilecki był ponad emocjami. On nie rozczulał się nad sobą, w czasie procesu nie myślał o ratowaniu własnego życia. On myślał o ratowaniu Polski, miał misję do spełnienia i wypełniał ją bezkompromisowo, również wobec samego siebie.
Zagrał Pan postać osławionego dyrektora X Departamentu stalinowskiego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Jak Pan się przygotowywał do tej roli?
– Przede wszystkim przyjąłem propozycję Ryszarda Bugajskiego jako bardzo ciekawą z zawodowego punktu widzenia. Ciekawą i bardzo ryzykowną.
Z uwagi na charakter postaci?
– Przede wszystkim z uwagi na fakt, że tysiące osób zainteresowanych powojenną historią Polski wie, kim była ta postać, ma o niej pewne wyobrażenie i trzeba się z tym wyobrażeniem skonfrontować. A do tego żyją jeszcze rodziny jego ofiar, niewykluczone także, że nawet osoby, które się z nim zetknęły bezpośrednio lub go widziały. To coś zupełnie innego niż grać postać fikcyjną.
Przygotowywał się Pan do tej roli od strony wiedzy historycznej? Czy aktorowi jest to w ogóle potrzebne?
– Nie ma na to żadnej reguły. Jednemu aktorowi jest to potrzebne do ożywienia wyobraźni, inny poprzestaje na własnej intuicji. Jednak trzeba się przynajmniej elementarnie orientować w tle historycznym, choćby po to, aby oddać ówczesny styl bycia, który był jednak trochę inny od dzisiejszego.
